VanRay hat geschrieben:Bei Marx grenzt sich das Proletariat stark und unversöhnlich von der Bourgeoisie ab, in unserer postindustrialisierten Welt ist das Proletariat schon vor Jahrzehnten in eine Quasi-Bourgeoisie übergegangen, nennt sich Mittelstandsgesellschaft. Im Rahmen der Entwicklung hin zur Wissensgesellschaft kommt noch hinzu, dass immer mehr Menschen nicht mehr nur stumpf ihre Arbeitskraft im Sinne eines Proletariats an den meistbietenden verkaufen, sondern dass sie durch fortschreitende Projekttätigkeit ihre "Produkte" vermarkten.

Unterscheide mal: Erst sagst du, wer zum Proletariat gehört wird an der Verteilung von Wohlstand in der Gesellschaft entschieden. Das ist aber gar nicht der Witz bei der Definition der ökonomischen Rollen, die diesen Wohlstand erst hervorbringen. Mit Klasse ist nicht Gehaltsklasse gemeint, sondern ökonomische Klasse, sie soll eine Erklärung sein wie die Menschen in der Produktionsweise dieser Gesellschaft hier vorkommen. Da bist du mit deiner anderen Definition schon weiter, es ist doch nämlich wirklich so, dass die Wirtschaft hier zwei Arten von Menschen zu scheiden weiß: Einmal ist man jemand, der im Auftrag von jemandem arbeitet (und damit an denjenigen seine Arbeitskraft verkauft) und einmal stellt man Leute ein, damit sie für einen arbeiten. Ein Unternehmer kann persönlich auch relativ arm sein und wird dadurch trotzdem nicht zu einem, der von dem Verkauf seiner Arbeitskraft lebt. Andersrum ist es: Er stellt Leute ein, damit sie für ihn arbeiten, und setzt seine eigene Arbeitskraft dafür ein, dass diese Leute unter seinen Bedingungen einen Gewinn produzieren. Daher sprach ich auch von Arbeitnehmern (und konsequent Arbeitgebern), und die gibt es ja nach wie vor.
Was die Projekttätigkeit der Leute an diesem Verhältnis ändern soll will sich mir allerdings nicht ganz erschließen. Was meinst du denn damit?

VanRay hat geschrieben:Das Proletariat hat und wird sich nie vereinigen und eine klassenlose Gesellschaft schaffen....

Bei Marx grenzt sich das Proletariat stark und unversöhnlich von der Bourgeoisie ab, in unserer postindustrialisierten Welt ist das Proletariat schon vor Jahrzehnten in eine Quasi-Bourgeoisie übergegangen, nennt sich Mittelstandsgesellschaft. Im Rahmen der Entwicklung hin zur Wissensgesellschaft kommt noch hinzu, dass immer mehr Menschen nicht mehr nur stumpf ihre Arbeitskraft im Sinne eines Proletariats an den meistbietenden verkaufen, sondern dass sie durch fortschreitende Projekttätigkeit ihre "Produkte" vermarkten.
Ich sage nicht, dass es keinen Kapitalismus gibt. Wir leben im Kapitalismus. Ich sage nur, dass sich Marx' Folgerungen daraus überlebt haben. Das Proletariat hat und wird sich nie vereinigen und eine klassenlose Gesellschaft schaffen. Vielmehr steigt mit steigendem Lohnniveau eben gerade das Klassenbewusstsein. Je mehr der abhängig Beschäftigte verdient, desto mehr strebt er danach der "Bourgeoisie" anzugehören und nicht diese zu überwinden. Und - wie gesagt - sind wir längst eine Mittelstandsgesllschaft, für die diese Gegenüberstellung der armen Lohnsklaven und der bösen Kapitalisten vollkommen irrelevant ist.

VanRay hat geschrieben:

Dan Chox hat geschrieben:Mal so: Was hat sich denn wirklich an dem, wie die Gesellschaft grundsätzlich eingerichtet ist, geändert seit Dem Kapital? Die ganzen Sachen, die das Leben der Leute hier bestimmen, Lohnarbeit, Schule usw. sind ja nach wie vor da und haben sich in ihrer Funktion auch nicht verändert.

Die ganze Gesellschaftsbeschreibung nach Marx ist hinfällig. Das Proletariat in der von Marx beschriebenen Bedeutung spielt in unserer postindustrialisierten Wissensgesellschaft in der ersten Welt eine nur noch untergeordnete Rolle.

Weil man Proletarier jetzt Arbeitnehmer nennt und Wissen laut dir in unserer Gesellschaft reines Eigeninteresse ist anstatt einem Zweck zu dienen soll es jetzt keinen Kapitalismus mehr geben oder wie? Das glaubst du doch selber nicht.
Mal weniger polemisch: Sag doch mal, was denn die Arbeiterschaft in der Wissensgesellschaft so abgrenzt von dem, was vermeintlich das Proletariat laut Marx sein soll?

Dan Chox hat geschrieben:Mal so: Was hat sich denn wirklich an dem, wie die Gesellschaft grundsätzlich eingerichtet ist, geändert seit Dem Kapital? Die ganzen Sachen, die das Leben der Leute hier bestimmen, Lohnarbeit, Schule usw. sind ja nach wie vor da und haben sich in ihrer Funktion auch nicht verändert.

Die ganze Gesellschaftsbeschreibung nach Marx ist hinfällig. Das Proletariat in der von Marx beschriebenen Bedeutung spielt in unserer postindustrialisierten Wissensgesellschaft in der ersten Welt eine nur noch untergeordnete Rolle.

Ja wenn ich das wüsste?!
Das Kapital wandert jetzt gleich neben Wohlstand der Nationen auf mein Ebook und ich werde es bei Zeit mal nachholen. Angetrieben wurde mein Gedanke ohnehin von der Suche nach einer Weltformel aus der Physik, welche bestimmte Bereiche zusammen legt.
Letztlich ist der erschaffen Wert aber lediglich ein Informationsgewinn, ähnlich wie aus der Thermodynamik die Entropie unseres Universums stetig zu nimmt. Die Evolution und Entwicklung macht es ja auch ohne Kapital und Ökonumie vor das bestimmte Bereiche eine Wertsteigerung der Information beinhalten. Wahrscheinlich ist das, in der einfachsten Erklärung das was dieses Glasfaserkabel verdeutlicht und man schlägt den Brückenschlag Informationsgewinn/vorsprung ist Zeit, ist Geld.
Aber ob ich dies abschließend so deuten möchte, davon bin ich noch nicht überzeugt. Geld und Güterverkehr waren in meiner Betrachtung immer nur eine Entscheidungshilfe zur Selbstorganisation, quasi jeder Händler eine Art Computerbauteil welcher das Gesamte System antreibt und stabilisiert.
Na ich muss den Gedanken noch mal aufheben sehr interessanter Ansatz, vielen Dank für die Inspiration und den Hinweis auf "Das Kapital" am Anfang dieses Threads Dan Chox.